梁漱溟：蒋介石最大的贡献是他“造成”了共产党的成功

艾恺(以下简称艾)：……政治家蒋介石，您和他也有很多来往，尤其是在抗战的时候、抗战以后啊。抗战以前，就没有见过面吧?

梁漱溟(以下简称梁)：因为我始终是不参加政治(艾：是。)，我始终在社会方面做事情。

艾：我知道在30年代，抗战以前，您对蒋介石也没有什么好的印象了。我记得您那本《中国民族自救运动之最后觉悟》书里面说，蒋介石是跟袁世凯差不多了，是军阀，就是比较成功的军阀了。也知道抗战以后，和谈、谈判的那个时候，也印象很不好，就是觉得因为他内战。另外呢，有没有什么别的……

梁：谈到我跟蒋，我要从头说起了。从头说起呢，还比较早的时候，我在山东做我的乡村建设工作。刚好啊，蒋本人住在武汉，他叫作“剿匪总司令部”。因为他自己驻军在武汉，他就把武汉省政府改组，原来的省政府他认为不大满意，他就改组。改组嘛，他就用一个姓朱的，叫作朱经农[朱经农(1887—1951)，著名教育家、学者。1904年赴日本留学。1905年加入同盟会。1916年又赴美留学。1921年任北京大学教育系教授。后历任上海商务印书馆编辑、教育部常务次长等职。1932年任湖南省教育厅厅长。1943年任中央大学教育长。抗战胜利后转任商务印书馆总经理。1948年后留居美国。]，也是留美的。

艾：朱经农?那还不知道了。

梁：(写给艾)朱经农，他是留美的，学教育的。他就改组湖北省政府，湖北省政府里头有教育厅了，他就用这个朱经农做湖北省教育厅厅长。可是朱呢，原来是在山东济南做齐鲁大学的校长，齐鲁大学是个教会办的学校，所以他需要辞齐鲁大学校长，来接任湖北省教育厅长，所以他就从武汉回济南。回济南的时候，蒋就对朱经农说：“你认不认识那个梁某某人呢?”朱说：“认识呀。”他说：“你替我说一句话，希望梁到武汉来跟我见面。”那么这个朱经农他回去，到济南交卸齐鲁大学校长，看到我，在济南看到我，他就把蒋的话传达给我。我说：“好，我知道了。”但是我不去，我不能因为他派人传这么一句话，我就自己去呀?我不去。这是头一次。

后来，刚好在南京开第二届内政会议，讨论全国的内政，这个是归南京的内政部召集的内政会议。这个时候内政会议的部长，是广西人叫黄绍竑。那么他很想办一件新的，采取新的方针、新的政策，他就要搞在乡村建设之上的而又包含乡村建设的，他叫作县政建设，一个县，县以下是乡村了，所以是县政建设。县政建设是包含乡村建设的，所以他开这个内政会议要提出这个方案来，就把我们搞乡村建设的人——也包含了我，包含了我们山东的朋友，还包含了晏阳初，都找到南京来，作为一种专家，参加他那个内政会议，来把县政建设的计划搞好。这个时候我到了南京了，为这个事情到了南京了。到了南京呢，这个时候的南京市的市长是我一个老朋友，这个人我也可以写一下(写给艾)。这个人(指石瑛。——整理者)是老资格，他跟孙中山是朋友，岁数很大，比我们都大。他是一个在清朝已经中了举人的，念那个老书啊，中了举人的。中了举人呢，年纪还很轻，他只有十九岁，他又到英国去留学，到英国去留学学化学，学化学回来之后，蔡元培蔡先生请他在北京大学做教授，做理科化学教授。他在国外很帮助孙中山，跟孙中山是一辈的老朋友，这个时候做南京市的市长，跟我也是朋友，我们在北京大学在一起。他到中央饭店旅馆来看我，他说，你既然到了南京了，以前蒋介石想跟你见面你不去，那你到了南京了，你不可以不跟他见面了。我说好，那么这个样子他作为市长跟蒋的秘书副官通电话，约好了时间，某一天的晚上，事先是坐着汽车接我一同到“委员长官邸”，去跟蒋见面。这个时候是我第一次跟蒋见面，以前没见，这个时候开始见面。

可一见面我印象就不好。怎么样不好呢?就是他虚假。他不是以前因为我有名，要和我见面，要我去我又不去(笑)，这次嘛石先生陪着我来看他了，约好了见面了，他怎么样子虚假呢?他就手里拿一支笔，也是自来水笔，手里拿个本子，谈话的时候……当然随便谈了。我不知道我怎么样子提起来，那个时候啊江北——江苏北部，包括安徽，有水灾，灾情很重，我一个朋友就在那儿做救灾工作，不知道怎样提到这个事情。提到这个事情，我就提到负责救灾工作的那个人的名字了，他就说：“哦?很好，你这个朋友叫什么名字啊?”他把那个本子、笔递给我，“你写下来”。我当然给他写下来了。他这个人就看出来有一种虚假，虚假就是“谦恭下士”，很谦恭的样子，你的话我很注意(笑)，你说那个人名，你写给我看。自己拿着本子、自己拿着笔，好像听不清楚，你再写一下，其实他另外有个秘书啊，坐得稍微远一点，也记了，不一定他再记。大体上说这次是头一次见面，头一次见面就是我感觉他虚假。

以后见面机会很多，因为这个时候日本人还没有来中国、侵略中国，后来不是抗日了，抗日一起来，北方就是“卢沟桥七七事变”，南方是“八一三”，这个时候蒋被逼迫着不得不抗战了。不是有个“西安事变”?他决定放弃内战，抗日。那么“八一三”打起来了，国民政府感觉到需要广大社会支持政府，不能单单是政府抗日啊，需要广大社会的支持啊，所以就在“国防最高会议”之内成立一个“参议会”，请社会方面的人，能够代表社会的、在社会上有资望的，来做参议会的参议员，那么我就被聘当参议。这个时候可以说一句话，就是我跟周恩来第一次见面就在这个地方，因为这个时候算是国共合作、一同抗日。本来是中共要求抗日嘛，不要打内战，共同抗日，可是中共方面并没有参加国民政府，怎么样子两党能够携手抗战?就是在这个参议会，在国防最高会议里头参与抗日的事情。这个时候名单上发表的有毛泽东，而毛没有来，周来，所以我跟周公第一次见面是在这个地方见的面。那么参议会里头找来的还有些个什么人呢?有黄炎培[黄炎培(1878—1965)，民主革命家，教育家。清末举人，1905年加入同盟会，辛亥革命后任江苏省教育司司长等职。1917年在上海创办中华职业教育社。抗战期间，任国民参政会参政员，参与筹组中国民主政团同盟。1945年访问延安，同年发起中国民主建国会。1949年出席全国政协第一届全体会议，后任中央人民政府委员、政务院副总理等职。]，在上海一带很有名的;有刚刚放出来的沈钧儒[沈钧儒(1875—1963)，清末进士，早年留学日本法政大学，1912年参加同盟会。曾任国会议员等职。1928年起任上海法科大学教务长，并执律师业。1933年参加中国民权保障同盟。1936年参与发起成立全国各界救国联合会，11月与邹韬奋、李公朴等被国民党政府逮捕，为“救国会七君子”之一。1941年倡议组织中国民主政团同盟。1946年代表民盟参加政治协商会议。1949年后任中央人民政府委员、最高人民法院院长等职。]，沈钧儒是救国会了，救国会就是主张赶紧抗日、不要打内战的，本来他都是把沈钧儒扣在苏州监狱里边，他认为你们是跟共产党跑的，可是这个时候两党合作都要抗日了，所以把沈钧儒“七君子”都放出来，放出来也参加这个参议会;还有社会有名的人，胡适，天津的张伯苓[张伯苓(1876—1951)，著名教育家。北洋水师学堂毕业，甲午战争之后，主张教育救国。1904年与严修等创办敬业中学堂，1917年留学美国哥伦比亚大学。归国后先后筹办南开学校大学部、南开女中部和南开小学部。制定“允公允能”校训，主张德、智、体三育并重，尤重德育。提倡科学，重视体育运动。1938年任西南联合大学校务委员会常委，同年加入中国国民党。1948年任国民政府考试院院长，不久辞职。1950年到北京。]——南开大学的张伯苓，还有一个有名的军事学家叫蒋方震，还有北大学生里头很出名的傅斯年[傅斯年(1896—1950)，1916年入北京大学国文门，1918年参与创办《新潮》月刊。1919年参加五四运动，任学生游行队伍总指挥。曾先后留学于爱丁堡大学、伦敦大学、柏林大学。归国后任中山大学教授，1928年参与筹建中央研究院历史语言研究所。1936年后，曾任中央研究院总干事、北京大学代理校长、国民政府立法委员等职。1948年当选为中央研究院院士。1949年任台湾大学校长。]，如此之类。他还找一些通习外交的人，这个时候抗日根据国际形势要采取联系，所以他就把颜惠庆[颜惠庆(1877—1950)，同文馆毕业，后留学于弗吉尼亚大学。1912年起任北洋政府外交部次长、总长，内务总长，国务总理并曾摄行总统职权。南京国民政府成立后，先后任驻美公使、中国红十字会会长、上海圣约翰大学董事长、国民参政会参政员等职。1949年2月任上海和平代表团团长，北上与中国共产党代表商谈国共和谈问题。]，还有一个施肇基[施肇基(1877—1958)，美国康奈尔大学哲学博士。1902年回国，入张之洞幕，任湖广总督署文案。1905年随端方等五大臣出洋考察。民国后，历任北洋政府交通总长、外交总长、驻英公使等职。1919年任出席巴黎和会中国代表，1921年调任驻美公使。抗战时期任第一、第二届国民参政员。晚年寓居美国。]都请来。国民党的老辈，久已跟南京政府很疏远了，可是国民党的老辈，像是那个马君武，广西人，都请来，这个就叫作“国防最高会议参议会”。这个时候是我跟蒋接触稍微多一点的时候，从这儿来的。我现在就是在这个会议上，蒋嘛因为他要指挥军事了，军事上忙得很，所以这个会是汪(指汪精卫。——整理者)做主席。我们开会都是在夜间开会，为什么呢?因为日本的飞机都来轰炸了。因为汪主持这个会，蒋自己忙军事，很忙，就在我们开会的时候，蒋派一个人，派一个他的秘书吧，在我们散会的时候来看我，说蒋委员长请梁先生明天早晨几点钟，比如八点钟，到官邸见面。那么我当然答应了。这个时候我刚好从会里跟蒋方震一起出来，蒋方震当然就知道我明天要见蒋了，蒋方震就对我说，明天你去跟蒋见面的时候，你替我说，我愿意去山东，去山东看一看山东的防务、国防，我愿意去看一看。我说好，所以等到我跟蒋见面的时候，我就替蒋方震说了这个话。他说很好，就请你——就请我啊，你陪着蒋百里先生——蒋方震去山东视察。那么很好了，我就要陪着蒋百里先生去山东了，蒋百里先生就问我，说有一个人呢，想同你见面，你可以不可以见他啊?我说是谁啊?他说是蒋介石的一个大将，叫胡宗南[胡宗南(1896—1962)，黄埔军校第一期毕业，后任国民革命军第一军军长，是蒋介石最为重视的军事将领之一。抗战时期，任第三十四集团军总司令等职。屯兵西北，封锁陕甘宁边区。抗战胜利后，任西北军政长官公署副长官兼西安绥靖公署主任。1950年去台湾。]。(艾：噢，胡宗南。)我说是什么人都可以见，特别是这个时候要共同抗日嘛，那么大家越能够联合、越能够团结越好嘛。他说那么样子，我明天从南京坐火车路过徐州——胡宗南正驻在徐州，我们在徐州下车，同他见面谈一谈。后来果然我们一同坐火车路过徐州的时候，胡宗南带着他的参谋长、带着旁的什么秘书长，很多人，在车站等候，接我们。我跟蒋百里就一同到他的司令部，住一夜，谈话。然后第二天，火车在同一个钟点再过来的时候，我们上车去山东。后来我跟胡宗南还有一些接触，后来在陕西西安有些接触。胡宗南他是一个在政治上有野心的人，他并不是想单做一个军人，所以他愿意同我们交朋友(笑)。

跟蒋的部下、蒋的很信任的人，比如陈诚，陈诚也同我有往来，那是退守武汉的时候了。退守武汉的时候陈诚他住在武汉大学里头，武汉大学那个地名叫珞珈山，他自己住在珞珈山武汉大学里边，他请我到他家里头吃饭、谈话，他算是蒋下面很有力量的一个人。

梁：车来接我们，我当然就坐车去了。到他住的地方珞珈山武汉大学里边——学校是停了，他没回来，可是坐了刚刚几分钟他就回来了。回来了他就谈话了，他老是谈话，老是说他的话，老是骂人，批评人，特别批评那个内政部长黄绍竑，他说那是个草包(笑)，这个样子。他老说、老说、老说，几乎没有空让我说话，我插不上话去，因为他老说、老说，话说得很乱，气很盛。后来伺候的人来报告，说是要开晚饭了，请进去吃饭，吃饭的时候嘛不能多说话了，他也还不闲着，吃完饭后还是说话，我想跟他说的话，几乎没有空说。当然我还是勉强趁着一个机会，他话稍微慢一点了，我马上说一句话跟他，因为我是要介绍我这方面的人的情况，我们从山东带出来一批人，并且都是带着枪的，武装的，八百多人，有八百多条枪，还带着十几万块钱，因为我们在山东做专员，做县长有现款、有壮丁，都带出来了。后来嘛跟他说，说我们要回去，我们从山东出来的人要打回老家去，为了跟他说这个事情。仅仅是末了当他话稍微停下来的时候(笑)，我才能把我的话跟他说。这样看起来，这个人不是十分有能力的人，太浅，太粗浅。这也是蒋方的人我接触的一个例子。后来不是到台湾他还是做“副总统”吗?

马歇尔元帅不是来中国吗?极力要促成中国国内的和平。我跟马帅有多次见面，他还到我住的地方来过一次，我住南京兰家庄的时候，民盟的总部，来过一次。当然我其他那个时候都……我不会讲英语了，都由一个朋友姓叶的——叶笃义，替我做翻译。我对于马帅，我觉得他这个人是很好。他是一个信仰宗教信得很真的人。他很为蒋介石所苦，蒋介石他躲到庐山上去，天气并不一定很热，庐山固然凉快，可是他不是为凉快去庐山，他是躲人，他要躲马帅。那么这个样子马帅就辛苦了，他一趟上庐山，再一趟上庐山(笑)(艾：对，您这个我的书里边没有，就是描写……)，他九上庐山。

艾：说到蒋介石躲人啊，依您看哪，他是抗战结束以后啊，他好像……现在看他当年这个行为，好像很笨啊，是自己找自己的麻烦而终于下场也很惨(笑)。依您看呢，是因为他估计共产党的力量估计得太低的关系呢，还是因为他人就是很笨呢?

梁：笨是不笨，如果说笨呢，他就是太自私。

艾：自私?基本的问题是他自私?

梁：他不信任人，从来说话……

艾：都不算话。

梁：对啊。他自己以为(笑)这样最得计，其实是弄得众叛亲离。

艾：那您看他是，就是说抗战结束以后，假如他比较认真地和共产党、和第三方面的人讲理，那说不定会组成一个联合政府。那么会不会就是因为他要保存他这个独裁的权力啊?而结果……可以说是拒绝讲理(笑)。(梁：对。)因为他想，我这个军队多啊，武装也好啊(梁：有美国做后盾。)，空军是有的，他们没有空军，无论怎么样，我们比他们强得多(梁：很多的条件都强啊。)，就是因为这个，他就拒绝……(梁：轻视共产党。)轻视共产党，比如到了民国二十七年(1938)，共产党尤其在华北、在东北很明显的是力量不小，他为什么不看情况不妙而让步，或者起码比较认真地和谈呢?

梁：他在和谈上采取的方针、策略，就是他多占一分便宜就多占一分便宜。有一次，周恩来代表共产党让步了，让步了以为可以满足他了，他说还有一个问题，在这个问题上又让步了，还有一点，如此，就是这样。他就是老是逼人，共产党也知道自己没有他那样大的力量了，没有像他还有国际的……国际承认他是中国，美国的帮助啊，所以中国这个老话，老话讲军事上啊，“哀兵”——“悲哀”的“哀”，“哀兵必胜，骄兵必败”，你骄傲，刚好就是共产党是哀兵，受逼迫的。

艾：那这个谈判过程中，您也许有机会很诚恳地劝蒋介石，要他认真一点吧?

梁：我们很难见到他呀。

艾：很难见到他?

梁：很难见他。不但我们很难见到他，就是国民党的政府负责的人，见他都不容易。马帅很头疼，很恨他，回到美国之后不是担任国务卿吗?(艾：是。)那个时候(笑)，他完全不想帮助蒋介石。

艾：有很多住中国住得久的人，例如谢伟思，他是在重庆，他也看了我这个，就是因为他看了这个稿子，他劝我就不要再改啊，立刻出版，在这里写了几个字，就说这本书不错什么的。谢伟思是一位，还有戴维斯，中文名字我不记得，姓戴维斯，连费正清啊(梁：费正清。)，他们都说蒋介石是错的，而且政府是腐败的，没有用处。美国很怕共产党，尤其怕的是苏联，以为中国共产党就是苏联的这个走狗啊，或者它的猫手，猫爪。您觉得蒋介石对中国、对中国革命有没有什么贡献呢?我们已经谈到了他，尤其在抗战以后啊，实在不行，不过就是说他的整个的事业了，会不会对中国有什么贡献?

梁：他最大的贡献哪(笑)，最大的贡献是给机会让共产党……他造成了共产党的成功(艾笑)。如果他这个人还有一点信用，人格还好一点，共产党打不过他啊。所以他最大的贡献(笑)，就是造成共产党的成功(艾笑)。

艾：这个也有道理。

(本文原载梁漱溟、艾恺著，生活·读书·新知三联书店2015年8月出版《这个世界会好吗?：梁漱溟晚年口述(增订本)》)

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